Atti del webinar “Antifrode assicurativa. Manuale giuridico operativo per le assicurazioni e le mutue”

Atti del webinar “Antifrode assicurativa. Manuale giuridico operativo per le assicurazioni e le mutue”

Atti del webinar di presentazione del volume

“Antifrode assicurativa – Manuale giuridico operativo per le assicurazioni e le mutue”

Il 16 marzo 2022, si è svolta la presentazione del libro “Antifrode assicurativa – Manuale giuridico operativo per le assicurazioni e le mutue” (Rubbettino Editore – Collana studi Eurispes).

Il volume nasce dal desiderio degli autori di mettere a disposizione del lettore le esperienze professionali maturate nel mondo delle assicurazioni e delle aule di giustizia civile e penale. Il manuale si apre con l’introduzione del Presidente dell’Eurispes, Gian Maria Fara.

Ha aperto i lavori del webinar di presentazione Angelo Caliendo, Componente del Consiglio Direttivo dell’Eurispes ed hanno preso parte al dibattito Antonio R. De Pascalis, Direttore Centrale del Servizio Studi e Gestione Dati dell’IVASS, Umberto Guidoni, Co-Direttore generale di ANIA, Sergio Mattiuz, CEO di ANIA SAFE, Maurizio Vitale, Managing Director di WIT S.r.l.

Sono intervenuti inoltre gli Autori del volume:Luigi Peyron, Gabriele Galeazzi, Andrea Strata

Le conclusioni dell’incontro sono affidate a Nicola Graziano, Magistrato.

A seguire sono disponibili gli atti del webinar.

ANGELO CALIENDO: Buon pomeriggio a tutti. Grazie ai relatori che sono intervenuti oggi per la presentazione di questo importante volume dedicato alla frode assicurativa, un fenomeno importante, delicato, che rientra in quelle che sono le corde dell’Istituto. Prima di iniziare volevo portare i saluti del nostro Presidente, Professor Gian Maria Fara, che per altri impegni non ha potuto partecipare oggi alla presentazione, ma ci teneva tanto, soprattutto per l’oggetto e il tema. L’Istituto, come molti di voi sanno, ha un rapporto speciale con  le Forze dell’ordine; abbiamo una convenzione con la Procura Nazionale Antimafia per lo studio e l’approfondimento dei temi legati alla sicurezza; soprattutto l’Istituto ha legato la sua storia allo studio e all’analisi predittiva di quelli che sono i fenomeni fraudolenti a più ampio raggio. Quindi non potevamo non accogliere che con grande favore la proposta che ci è venuta dagli autori del libro, cioè di inserire questo libro all’interno della collana editoriale dell’Istituto. Tra gli autori che saluto oggi e ringrazio per essere presenti ricordo che c’è il collega, Andrea Strata, che per l’Eurispes insieme all’altra collega, Chiara Sambaldi, dirige l’Osservatorio Giochi Legalità e Patologie, occupandosi fra l’altro del fenomeno dell’antifrode nel settore dei giochi; da qui poi il passo verso lo studio dell’antifrode assicurativa, che ha dato il via a quella che è la ricerca di questo libro, che è il primo passo dell’Istituto per approfondire la tematica dell’antifrode assicurativa. Un tema importante, perché l’antifrode assicurativa non incide solo nel rapporto fra le assicurazioni e il soggetto che compie atti penalmente rilevabili e tanto fraudolenti, ma incide sul rapporto con i cittadini, con i consumatori che si trovano a dover contrarre l’assicurazione, quindi a causa di questi episodi fraudolenti c’è una discussione in atto sul costo delle assicurazioni che da un lato è obbligatoria (mi riferisco alla RC Auto), però dall’altro, soprattutto in alcune regioni d’Italia, ha dei costi elevati. Sarò breve perché ho anch’io voglia da avvocato, da professionista di ascoltare gli interventi e ringrazio di nuovo il prestigioso parterre che oggi ci ha dato la disponibilità e passo la parola subito al Dottor Antonio De Pascalis, Direttore centrale del Servizio studi e gestione dati dell’IVASS.

ANTONIO DE PASCALIS: Grazie, ringrazio Eurispes e gli autori Peyron, Galeazzi e Strata. Vi ringrazio soprattutto per aver pubblicato questo libro, poi per averci invitato e non sono dei ringraziamenti di circostanza. Invitato ad un convegno, ad una presentazione, ad un workshop, evidentemente si apre con i ringraziamenti. Sono davvero sentiti, perché è qualcosa che mancava. Di antifrode assicurativa se ne parla spesso, è un argomento che si presta tantissimo all’esercizio della retorica, pensavo che è qualcosa come la lotta all’evasione fiscale, quindi in ogni occasione. Poi nel momento in cui si opera tutti i giorni qualche difficoltà ad attuare effettivamente – per una serie di problematiche che sono colte anche in questo libro – a mettere in pratica quello che si dice a proposito dell’antifrode assicurativa magari la si incontra. Sfogliandolo e eleggendolo perché appena mi è stato recapitato mi ha molto incuriosito e interessato, ho visto che è un libro davvero completo, nonostante la materia è sintetico e si presta ad una lettura abbastanza veloce che riesce a racchiudere tutte le problematiche che chi opera nell’antifrode evidentemente affronta tutti i giorni. Sfogliando velocemente leggo “Le frodi commesse all’estero al danno di un assicuratore italiano”, “Nel processo penale la competenza territoriale” problema forte che persiste e che andrebbe risolto quella sulla competenza territoriale nei profili civilistici; vedo “Il coordinamento con le azioni antifrode svolte in sede penale con le azioni civili”, “Le indagini difensive e il loro coordinamento con la normativa sulla privacy” e poi tutta la trattazione che riguarda le norme sulla privacy, sul trattamento dei dati personali nelle assicurazioni. Il capitolo si conclude con uno sguardo comparativo sull’antifrode assicurativa all’estero – su questo, a breve, dovremmo pubblicare qualcosa anche noi dell’IVASS. Alla fine abbiamo il capitolo con gli strumenti di contrasto: viene fatta una panoramica molto interessante sugli strumenti di contrasto, ma questo è un àmbito in cui l’Istituto ha fatto tantissimo in questi ultimi anni, ha fatto tantissimo per offrire proprio degli strumenti a chi lavora, a chi opera tutti i giorni, per contrastare la frode assicurativa. E il lavoro non è concluso, ancora ci si sta lavorando. Oltre ad una modifica della piattaforma tecnologica c’è un allargamento dei tracciati che ci consentirà un più efficace contrasto e collegamento con l’archivio integrato antifrode; è work in progress l’allargamento delle banche dati che saranno collegate all’archivio integrato antifrode e in più l’implementazione della network analysis. Si faceva riferimento alla collaborazione con la Procura Nazionale Antimafia e quindi ai vostri modelli predittivi. Noi ne abbiamo costruito uno, è quello di tipo deterministico, ma praticamente abbiamo fatto un’analisi e creato un sistema basato sull’analisi delle reti. Nel modello che abbiamo sviluppato anche in collaborazione con l’Università di Palermo che ha collaborato con la Procura Antimafia sulla stessa tematica quindi abbiamo adottato, più o meno, gli stessi criteri. All’antifrode assuntiva viene fatto solo un cenno laddove si parla del controllo documentale della veridicità dei dati; l’antifrode assuntiva in cui spesso magari si cade in errore, perché si interpreta come un modello predittivo da utilizzare nel pricing del prodotto. Specificamente nel ramo RC auto sarebbe assolutamente fuorilegge, ma è un’altra cosa l’antifrode assuntiva e quindi in parte già utilizzabile nel mero controllo dei dati nella fase assuntiva, magari in riferimento a che cosa possiamo fare ancora per incrementare questa attività di antifrode assuntiva e pensare ad un sistema che ci consenta questo controllo in fase assuntiva della veridicità e genuinità dei dati e dei documenti presentati, un controllo nel continuo della permanenza dei requisiti. Faccio un esempio abbastanza banale: se sono residente ad Aosta, in una provincia magari dove la tariffazione RC auto è molto bassa, magari il giorno successivo mi trasferisco in una provincia che ha un coefficiente tariffario molto elevato, oppure possiedo dei requisiti per avere dei benefici, degli sconti e il giorno dopo li perdo. Quindi probabilmente ciò che servirebbe è una verifica nel continuo del possesso dei requisiti e delle dichiarazioni rese in sede di sottoscrizione del rischio. Ma non voglio rubare altro tempo, magari riservandomi di tornate ad interloquire dopo. Mi rendo conto che forse l’unica nota negativa dell’evento è che è stato previsto uno spazio di intervento troppo ristretto, perché oltre alla presentazione del libro forse era un argomento per cui ognuno di noi avrebbe tantissimo da dire. Un’ultima notazione in questo caso negativa, laddove si parla di frodi commesse all’estero ai danni di un assicuratore italiano è riportato un quesito: «Tizio cittadino italiano al fine di occultare la propria autovettura immatricolate regolarmente in Italia la esporta all’estero per poi conseguire indebitamente il premio dell’assicurazione». Allora, questo uso improprio del termine “premio”, ora mi risponderete “ma noi abbiamo riportato un quesito così come è stato formulato, perché è virgolettato, è descritto il corsivo” ci avrei messo aperta parentesi “rectius indennizzo” pure “n.d.r. indennizzo” proprio perché la diffusione anche della cultura assicurativa, questo è un piccolo esempio, deve essere anche uno dei nostri obiettivi e tuttavia un peccato veniale perché nella nostra indagine sulla cultura assicurativa degli italiani uno dei problemi principali è proprio la confusione e per “premio” la maggior parte intende l’indennizzo, il risarcimento e non il prezzo corrisposto per l’acquisto della copertura. Grazie ancora.

LUIGI PEYRON: Grazie mille Dottor De Pascalis per tutti questi spunti che sono arrivati. Nel prossimo lockdown scriveremo un libro sull’antifrode assuntiva, auguriamoci tutti di non doverlo scrivere! Passo adesso la parola al Dottor Guidoni, co-Direttore generale di ANIA perché ci interessa capire qual è la visione dell’Associazione di categoria nell’ambito antifrode.

UMBERTO GUIDONI: Un buon pomeriggio a tutti e grazie. Mi aggancio a quello che ha appena detto, speriamo che non lo dobbiate scrivere un libro sull’antifrode assuntiva perché l’IVASS ci consentirà di farla, visto che oggi al di là di piccole cose l’antifrode assuntiva non si può fare. Vi ringrazio molto per l’invito, è sicuramente un buon pretesto il libro che avete pubblicato per poter parlare di un tema che è strisciante, talvolta anche controproducente per le imprese e, quindi, riuscire ad entrare nel merito e cercare di rendere il più divulgativo possibile il problema secondo me è estremamente importante. Quindi ringrazio gli autori per l’approfondimento. Il libro mi piace per due aspetti: un primo aspetto è per il ruolo che viene attribuito alle compagnie di assicurazione, un ruolo sicuramente forte e molto più evoluto rispetto alla lotta alle frodi che nell’ultimo periodo le compagnie hanno assunto e, soprattutto, nella capacità di coordinare tutti gli attori che operano intorno al sinistro (dall’investigatore, al medico legale, all’avvocato fiduciario, agli stessi uomini di impresa). Quindi è proprio attraverso un coordinamento, di questa logica di intervento, che è possibile riuscire a fare prevenzione oltre che lotta alle frodi che si sono consumate. Su questa logica, peraltro, noi come associazione abbiamo lavorato in questi ultimi anni cercando proprio di aggregare le risorse a nostra disposizione facendo quello che è possibile fare, chiaramente nel rispetto della normativa vigente, ma cercando di coordinare l’azione delle compagnie con tutta una serie di soggetti, come dicevo prima, avvocati, medici legali e investigatori, periti property, per dare una logica che non è soltanto un intervento di ordine deontologico del professionista, ma in una logica di intervento in cui la compagnia funziona da regista e tutti gli attori che stanno intorno devono muoversi secondo una logica che è quella di riuscire a individuare i fenomeni fraudolenti, perseguirli e produrre chiaramente sia un beneficio per il sistema, nel suo complesso; perché non ci dimentichiamo che la frode è un fattore di costo che viene riversato sui premi, quale che sia il ramo assicurativo di cui noi andiamo a parlare, quindi è un fattore sociale innanzitutto, e poi anche un fattore economico di business per le imprese, perché questo rappresenta un risparmio effettivo (che noi, tra l’altro, vorremmo cercare di andare a calcolare con la nostra prossima indagine). Questo è stato il primo punto sul quale abbiamo lavorato. Il secondo punto sul quale abbiamo lavorato e che, quindi, ritrova anche nella logica con cui è stato un po’ scritto il libro è quello di cercare di mettere le imprese nelle condizioni di poter conoscere i fenomeni fraudolenti. Abbiamo su questi reati tematiche di natura associativa molto gravi, con raccolta di denaro che viene poi utilizzato per crimini ancora più gravi (la droga o fenomeni criminali associativi pesanti) e abbiamo trovato una condizione molto complessa per le imprese nel poter scambiarsi informazioni sui fenomeni che appunto caratterizzano questi fattori. La ricorrenza di particolari tipi di sinistri e la localizzazione territoriale talvolta può essere un’indicazione sulla presenza di un fenomeno associativo. Su questo noi abbiamo creato una piattaforma, ci abbiamo lavorato molto, l’abbiamo realizzata, è stata approvata dall’Antitrust e oggi questo è un sistema che funziona nell’auto e che sicuramente ci può aiutare a individuare questa particolare forma di frode che è una delle più pericolose, diciamo così, rispetto a quelle magari più diffuse, ma meno impattanti dal punto di vista del fenomeno criminale. Il terzo passaggio ha riguardato poi quello di dire: bene sappiamo sull’auto praticamente tutto; sappiamo che un sinistro su quattro è a rischio frode; sappiamo che in alcune aree il 40% dei sinistri denunciati è a rischio frode; sappiamo qual è l’attività che le imprese di assicurazione pongono in essere, attraverso la relazione che fanno, e quindi sappiamo anche quali sono i risparmi; sappiamo che l’impegno nel cercare di sviluppare dei processi innovativi sempre più importanti su questo settore c’è. Ci siamo un po’ dimenticati fino ad oggi di tutto ciò che succede nel non-auto, che non è di poco conto, perché il primo elemento che abbiamo notato, per esempio, è che c’è un andamento abbastanza corrispondente tra il ciclo economico e le frodi anche del non-auto. Solitamente c’è un ritardo parziale del ciclo quindi non c’è una sovrapposizione sull’andamento, ma è chiaro che, per esempio, durante il periodo del lockdown le frodi, visto che si circolava poco, le hanno fatte su tutta la parte del property, l’incendio dei capannoni sicuramente è un fenomeno abbastanza diffuso, tematiche di abitazione e cose di questo genere. Quindi ci siamo detti che era necessario costruire anche sul non-auto una banca dati antifrode, chiaramente con criteri che devono tener conto di tutte le esigenze e le specifiche che un’associazione come l’ANIA deve fare e quindi siamo passati per l’Antitrust, che ci ha dato l’okay, siamo in fase di valutazione sul Garante e mi fa molto piacere dire che anche l’IVASS, almeno nell’ultima audizione fatta in merito ad un’indagine sui consumatori, ha dichiarato la necessità di una banca dati non-auto anche su questa tipologia di tematiche, perché ritiene evidentemente che questo possa essere uno strumento utile sia all’azione di vigilanza sia all’azione delle imprese nella fase dubitativa per fronteggiare un fenomeno che fa perdere al Sistema-Paese, alle imprese decine di milioni di euro. Chiudo sottolineando un altro aspetto che secondo noi e secondo me è molto puntuale nel libro e cioè il valore sociale che è stato evidenziato dell’assicurazione che si connette con il profilo sociale del frodatore. Io l’ho letta un po’ così questa parte e devo dire che secondo me c’è una connessione logica su questo molto importante, perché noi qualche anno fa con la fondazione ANIA facemmo una indagine sulla percezione del sistema assicurativo e delle frodi. Qui il tema è paradossale: chi froda è particolarmente acculturato rispetto alle tematiche e alle soluzioni assicurative, quindi diciamo la sottocultura assicurativa che purtroppo è un fenomeno che dobbiamo combattere, che cerchiamo di combattere costantemente, in realtà qui è un fattore positivo, perché quelli che fanno le frodi fatte bene conoscono particolarmente bene le soluzioni assicurative e hanno anche un livello di cultura abbastanza elevato. Quindi rilevare questo aspetto nell’ambito del libro mi sembra di poter dire che è l’approccio giusto, perché sostanzialmente partendo da quel profilo si possono avere degli strumenti di prevenzione che ci consentano quantomeno di creare quei presìdi necessari come settore assicurativo per poter con gli strumenti normativi che noi oggi abbiamo a disposizione (e devo dire che l’impossibilità di fare antifrode in fase attuativa è un vulnus della normativa) avere questi presìdi e avere la possibilità di tracciare questi profili aiuta molto nell’attività di prevenzione e su questo devo dire che le imprese di assicurazione hanno investito e stanno investendo molto e speriamo che nel prossimo futuro questo fenomeno sia via via meno impattante rispetto al danno economico che crea al Sistema-Paese, prima di tutto, ma anche sistema assicurativo nel suo complesso. Vi ringrazio e soprattutto vi ringrazio di aver avuto l’opportunità di discutere di questi temi.

ANDREA STRATA: Dottor Guidoni la ringrazio tantissimo, mentre lei parlava ho preso qualche appunto, perché volontariamente o involontariamente ci ha dato degli assist importanti. Il primo è la necessità di coordinamento e lavoro di squadra che per noi è uno dei cavalli di battaglia che abbiamo evidenziato più volte nel libro e che troppo spesso se ne fa poca, se ne dovrebbe fare molto di più in àmbito antifrode. Il secondo assist che lei ci ha dato è sul non-auto. Abbiamo affrontato tantissimi casi pratici spero utili per gli operatori del settore che riguardano tutti i rami, quindi non solo l’RC auto, ma anche non-auto ben consapevoli che le frodi si stanno spostando anche in quella direzione. Il terzo riguarda “la casa” che ci ospita oggi, l’Istituto di ricerca Eurispes che, ricordiamocelo lo diceva prima l’Avvocato Caliendo, stiamo in casa dell’Istituto di ricerca politica economica e sociale e lei ha toccato la parola sociale e proprio per questo l’Istituto è molto interessato ai fenomeni fraudolenti, perché fa parte del taglio istituzionale dell’Eurispes. Non mi dilungo ulteriormente, adesso la parola Luigi Peyron che rappresenta per noi la visione del mondo assicurativo, avendo esperienza di oltre 35 anni in questo settore e ha attraversato le piazze più critiche d’Italia.

LUIGI PEYRON: Grazie a tutti, grazie ai relatori che mi hanno preceduto, che saluto con simpatia e anche a quelli che seguiranno un grazie particolare anche a Eurispes che ci ospita e che ha organizzato questa giornata e in particolare al Presidente Fara che ci ha voluto far dono di una bella prefazione al nostro libro oltre ad introdurre questo libro nelle collane dell’Istituto. Quando eravamo appena all’inizio della pandemia, quindi durante il primo lockdown, Gabriele mi ha telefonato chiedendomi di scrivere questo libro insieme ad Andrea gli ho risposto subito con un sì convinto. Certo, è opera meritoria quella di affrontare questo tema che effettivamente mancava e la forma strutturata di un libro e un tema che per l’Eurispes fa parte un po’ dei compiti istituzionali e poi, va detto, le frodi assicurative godono di una irragionevole indulgenza che tende a sminuire il grande e disvalore sociale di questo tema. Aggiungo, e nel libro ne parliamo, anche il legislatore è intervenuto un po’ di ritardo su questi temi spinto, lo si diceva, dal crescere delle tariffe. Va detto anche nelle aule di giustizia spesso il 642, il reato di frode assicurativa, viene considerato un reato bagatellare e viene spesso trascurato. Aggiungo, io provengono dal mondo delle compagnie e anche le compagnie non hanno sempre mostrato la dovuta e direi la spontanea attenzione a questi temi. Ma faccio una confidenza questi pur nobilissimi motivi non sono quelli che mi hanno determinato a dire il sì convinto a Gabriele; c’era un proverbio che ricordavo, forse cinese ma non sono sicuro, che nella vita un uomo deve almeno fare un figlio, piantare un albero e scrivere un libro. Di figli ne ho cinque tutti con la stessa moglie, non so se mi ascolta ma intanto la ringrazio per tutte le tisane che mi ha portato alla sera tardi quando scrivevo, di alberi ne ho piantati tanti, ma di libri non ne avevo mai scritti, quindi questo motivo molto più ordinario mi ha spinto a dire un sì convinto. Certo è che quando poi ho messo giù il telefono mi sono reso conto che c’era un problema, in realtà due problemi grossi che mi sono subito venuti in mente. Il primo: saremo capaci di scrivere un libro su un tema così smisurato, il tema si è già un po’ detto, è in continua evoluzione, in continua ebollizione. Nessuna compagnia neanche quella più strutturata, con la struttura organizzativa migliore, con l’algoritmo del proprio machine learning perfetto, con il sistema di rilevazione delle foto taroccate ottimale, con la rete fiduciaria migliore può dire di aver raggiunto un risultato nell’antifrode. È una sfida su una frontiera continuamente in movimento e nessuno può dire mai di aver raggiunto quell’obiettivo. Mi ha confortato il fatto che questa sfida non la affrontavo da solo ma lo si è detto con le competenze certamente di chi ha lavorato in compagnia, ma anche di chi ha lavorato nelle aule dei tribunali civili e penali. Il secondo dubbio che mi è venuto era forse un po’ più sottile direi quasi filosofico. Non rischiavamo per una perversa diciamo eterogenesi dei fini di ottenere un risultato opposto di quello che ci proponevamo? Lo dico in altre parole. Non rischiavamo noi che volevamo contrastare frodi in qualche modo di suggerire le nostre contromosse a chi volevamo combattere, le nostre strategie, i nostri trucchi. Un po’ come il prestigiatore che in qualche modo rivelasse i propri trucchi; poteva essere un problema. Lo diciamo subito, noi non ci siamo inventati nulla, ci siamo limitati a raccogliere le esperienze variegate, le competenze, abbiamo provato  a mettere tutto insieme a fattor comune, ordinare e restituirle a voi, nella forma di un libro. Siamo consapevoli che le compagnie hanno in effetti un grande svantaggio competitivo rispetto a chi vuole porre in essere le frodi. Provo a dirlo con un esempio che a me piace citando un film di Sergio Leone “Per un pugno di dollari” 1964. Probabilmente molti di voi l’hanno visto e ricordate la scena finale: da una parte c’è il buono, l’americano, Clint Eastwood l’uomo con la pistola e dall’altro c’è Ramon, Gian Maria Volonté, il cattivo, l’uomo col fucile. La frase che viene ripetuta sempre nel film: “quando un uomo col fucile incontra un uomo con la pistola l’uomo con la pistola è un uomo morto”. Così, chi fa le frodi ha in qualche modo in mano l’arma lunga, il fucile dell’asimmetria informativa. Lui conosce il teatro del sinistro, il tempo migliore in cui potrebbe posta in essere la frode, lui ha l’effetto sorpresa, sceglie i tempi e i modi. L’uomo che vuole contrastare le frodi, invece, ha dalla sua, spesso l’abbiamo detto, anche la normativa che non sempre lo aiuta e i costi, perché non dimentichiamo che contrastare una frode è molto più oneroso che porla in essere. Però, senza volere fare uno spoiler del film che comunque tutti conoscete, alla fine vince l’uomo con la pistola, perché spara bene le sue cartucce e fra le cartucce c’è sicuramente la tempestività dell’intervento, c’è una buona rete fiduciaria, medici legali, periti, informatori, avvocati civilisti e penalisti, ma c’è anche la conoscenza teorica delle competenze ed ecco un po’ il senso di questo libro. Per non toglie spazio ad altri lascerei la parola a Gabriele che oltre a essere un amico con il quale nel mio lungo periodo romano abbiamo fatto tante arrampicate e sciate insieme è un avvocato penalista, ma soprattutto e questo è stato un grosso contributo nel libro ha avuto anche un’esperienza come dirigente della Cancelleria della Corte Appello di Roma. E questa è una competenza che poi ci è servita, è un po’ il dietro le quinte di quello che è lo scenario di Piazzale Clodio. Lascio a te la parola.

GABRIELE GALEAZZI: Grazie Luigi, buon pomeriggio a tutti. Il Dottor De Pascalis, vado dritto al problema, ha fatto riferimento alle note questioni legate alla competenza territoriale del reato di frode assicurativa. È un tema che a me come avvocato penalista preme molto. Sappiamo tutti che, in buona sostanza, con delle pronunce, prima della Procura generale presso la Cassazione, poi della Cassazione, nel lontano 2012, è stato un po’ aggirato con un principio molto discutibile, molto singolare, il principio del locus commissi delicti. Come è stato aggirato? Con una serie di effetti nefasti e lo vediamo noi avvocati, ma lo vedono le compagnie tutti i giorni nella repressione delle frodi assicurative. Il ragionamento che fa la Cassazione è molto semplice: si dice, in buona sostanza, siccome il sinistro è falso, non è mai avvenuto, in realtà il reato si perfezionerebbe con la richiesta di risarcimento danni inoltrata alla sede legale della compagnia. È vero che il sinistro è falso, ma gli attori, lo ricordo a me stesso, e le comparse sono vere, e sono in carne ed ossa. Il Dottor Guidoni faceva riferimento a fenomeni di criminalità organizzata sul territorio. Questo principio stabilito dalla Cassazione che cosa ha determinato? Mi preme evidenziare, uno spostamento dei principali attori, che sono gli organizzatori delle frodi e delle comparse, che sono vuoi i periti, vuoi le controparti, vuoi gli avvocati, vuoi i carrozzieri, vuoi i testimoni, dalla scena aperta del crimine a una scena fittizia che è quella della sede legale della compagnia, con effetti dicevo nefasti. Quali sono questi effetti? Abbiamo cercato di evidenziarlo nel libro e lo evidenziamo anche nei corsi di formazione. Si verifica un accentramento della competenza su pochi tribunali, che sono già afflitti da un numero elevato di processi penali; da indagini centralizzate a centinaia di chilometri distanza dalla scena del crimine, con Pubblici Ministeri e polizia giudiziaria che spesso sono avulsi, spesso anche non interessati ad approfondire determinati contesti territoriali dove sicuramente le frodi assicurative, lo diceva il Dottor Guidoni, sono legate indissolubilmente al fenomeno della criminalità organizzata, fenomeni di riciclaggio del denaro. Ma poi, e lo sanno anche i responsabili antifrode delle compagnie, ci sono altri effetti nefasti e, tra questi, c’è il rischio di derive giurisprudenziali o di provvedimenti che noi vediamo eccessivamente punitivi: alcuni uffici di Procura, alcuni Pubblici Ministeri, per contenere l’alto numero di denunce-querele che vengono riversate presso i loro uffici, avanzano sistematicamente richieste di archiviazione. E, poi, al danno anche la beffa, perché le compagnie devono anche sopportare tutti i costi del trasferimento da un certo ambito territoriale ad un altro, dove si svolge il processo, di testimoni, periti, avvocati e naturalmente anche investigatori privati; e, infine, ma non è di meno conto, una serie di udienze che vengono rinviate. Immaginiamo un testimone che da Napoli si deve recare a Milano per testimoniare in giornata (quindi andata e ritorno); noi lo sappiamo, molti processi saltano e non si riescono a celebrare perché il testimone da Napoli non verrà mai a Milano. Mi verrebbe da dire che questa è un po’ una follia giudiziaria, perché visti anche i recenti aumenti, faccio una battuta, del costo del carburante, perché fare sopportare alla persona offesa e quindi alla compagnia un costo così eccessivo? Approfitt di questo incontro istituzionale proprio per lanciare una “petizione virtuale”: forse è giunto il momento di modificare l’articolo 642 c.p. per ciò che concerne i profili della competenza territoriale. Vado velocissimamente, perché non vorrei tediare chi ci ascolta, l’altra questione riguarda purtroppo, ed è indissolubilmente legata al mondo dell’antifrode assicurativa, le notorie lungaggini dei processi penali. Diceva qualcuno, Montesquieu, che “la giustizia ritardata è una giustizia negata”, sono assolutamente d’accordo. È di recente introduzione l’ufficio per il processo da parte del PNRR, perché anche l’autorità giudiziaria si rende conto che bisogna dare un supporto, un impulso all’attività giudiziaria. Come può una compagnia assicurativa, nell’ambito dell’attività antifrode, dare questo impulso, perché il contributo nella formazione della prova da parte della compagnia è di fondamentale importanza. Oramai è un ruolo attivo, non può essere più un ruolo passivo, soprattutto nella fase dell’indagini preliminari, che sono quelle veramente lunghe e dove si arenano le denunce-querele da parte delle compagnie. Allora la domanda mi sorge spontanea: quale può essere questa cura, rispetto alla malattia che è la frode, con un dottore, che è il Pubblico Ministero, che è impegnato in casi ben più importanti rispetto al nostro? La cura, secondo me, è nella formazione della prova, cioè nell’utilizzo di strumenti investigativi di alto profilo, che possano dare impulso alla fase delle indagini preliminari, dove si arenano tutte le querele, e questo consentirebbe, e credete che l’esperienza ce lo insegna, di neutralizzare il rischio di archiviazione dei procedimenti penali e il rischio di prescrizione dei reati. Dobbiamo lavorare noi a monte, dobbiamo lavorare nella fase delle indagini preliminari, delle indagini preventive, sulla costruzione di elementi indiziari in buona sostanza che consentano all’ufficio di Procura di valutare il dossier informativo della compagnia e, una volta valutato, di esercitare l’azione penale. Ma se speriamo che questo lo faccia la Procura, come diceva Luigi, lo considerano un reato bagattellare e, quindi, non si sforzeranno di fare indagini per noi. L’altro aspetto che mi preme evidenziare, dove si può fare la differenza, è su un’attività investigativa antifrode sganciata dalla fase di liquidazione del sinistro. Siamo in due ambiti completamente diversi e secondo il mio modesto avviso l’ufficio antifrode dovrebbe ricercare elementi indiziari a prescindere dall’attività degli altri uffici, in maniera assolutamente autonoma e autoreferenziale rispetto all’attività che svolgono altre strutture della compagnia che sono deputate, per esempio, alla fase di liquidazione del sinistro. Ho concluso e lascerei la parola al collega amico Andrea Strata, che avrà il compito di darci qualche spunto propositivo. Andrea lo voglio dire, non è una battuta, è al quinto libro, evidentemente non si è ancora stancato, quindi probabilmente lo ritroveremo ancora come autore di altri libri, forse quello sull’antifrode assuntiva. Si occupa anche lui di antifrode nel settore assicurativo e nel settore dei giochi, ove è Co-Direttore dell’Osservatorio Giochi, legalità e patologie per conto di Eurispes.

ANDREA STRATA: Grazie Gabriele, io sono al quinto libro, Luigi al quinto figlio, diciamo che mi sono dedicato alla scrittura. Battute a parte, Luigi Peyron ci ha parlato dell’arma spuntata di noi operatori antifrode e Gabriele Galeazzi ha affrontato in chiave critica la formulazione del reato di frode assicurativa, il 642 (con particolare riferimento alla problematica della competenza territoriale); io proverò a fornire uno spunto propositivo, qualche caso pratico, che poi è uno degli obiettivi primari che abbiamo cercato di realizzare con il nostro libro: abbiamo voluto mettere “nero su bianco” quella che è la nostra esperienza professionale, anche multidisciplinare, con il fine ultimo di fornire uno strumento di lavoro, un ausilio a tutti gli operatori antifrode. Attualmente le frodi, parlo naturalmente in àmbito giudiziario, si contrastano sempre (e quasi esclusivamente) in sede penale, con il procedimento che prende origine dalla denuncia-querela sporta dalla compagnia assicurativa che si ritiene vittima di una frode. In realtà l’esperienza delle aule di giustizia ci insegna che dovremmo imparare a giocare sempre di più su un “doppio binario”: il binario civile e quello penale. Anzi, mi spingo oltre: in questo settore bisogna necessariamente superare la dicotomia “civile” e “penale” imparando a combinare i due àmbiti di competenza; sfruttando a proprio vantaggio la procedura civile e quella penale; conoscendo, nel contempo, i punti deboli delle due aree; intersecando, per quanto possibile, gli strumenti di un settore con l’altro e viceversa. Certamente non sto dicendo che non bisogna fare le denunce-querele. Sto dicendo, però, che il numero delle archiviazioni dei procedimenti penali è elevatissimo: si stima oltre il 60% di procedimenti archiviati dalle Procure. Se andassimo ad analizzare lo specifico reato previsto dall’art. 642 c.p., proprio perché, come dicevano gli altri autori, stiamo parlando di un reato considerato purtroppo “bagatellare”, questa percentuale aumenta. Su questo tema, invito tutti voi a leggere il 2° Rapporto sul Processo Penale redatto dall’Eurispes, che con un lavoro mastodontico ha esaminato la situazione della giustizia in Italia andando ad analizzare oltre 13.700 processi e 32 tribunali. Se vogliamo, dunque, contrastare con maggiore efficacia le frodi, forse dobbiamo rivolgere lo sguardo anche in altre direzioni, dobbiamo guardare al civile, dobbiamo utilizzare gli strumenti della procedura penale anche in un’ottica civilistica. Per citare soltanto qualche esempio pratico relativo alla strategia del “doppio binario”: come possiamo fare per far sospendere una causa civile? Pensate al caso dell’assicurato che da una parte è attore nel giudizio civile perché pretende il pagamento dell’indennizzo assicurativo, e dall’altra però è contemporaneamente indagato in un procedimento penale per frode assicurativa. Quindi abbiamo lo stesso soggetto, stesse parti “invertite”, diciamo così. Come si fa in questo caso a far sospendere una causa civile? Chiaramente sto parlando dell’istituto della pregiudizialità penale prevista espressamente da un articolo del Codice di procedura Civile (art. 295). Per i tecnici della materia, sappiamo benissimo che il Giudice civile difficilmente ci verrà dietro, perché i requisiti per ottenere la sospensione della causa civile sono assolutamente stringenti. Perché, allora, non volgere lo sguardo al penale e chiedere al Pubblico Ministero un’istanza di sequestro, affinché sequestri la documentazione, il fascicolo, della causa civile per evitare che il reato venga portato a conseguenze ulteriori. E perché, per esempio, non richiedere al Pubblico Ministero anche un intervento in causa previsto dall’art. 70 del Codice di procedura Civile? Mi direte, tanto non lo fanno mai; è vero, ma non lo chiediamo mai, ci dimentichiamo questi strumenti, non li conosciamo. Eppure ne parlano anche i Protocolli antifrode sottoscritti da ANIA con alcuni uffici di Procura. Altro esempio: incompatibilità dei danni, non soltanto in àmbito di RC auto, ma generalmente tutte le incompatibilità (incendi, furti, lesioni, ecc.). Si agisce sempre in sede penale con la denuncia-querela accompagnata dalla relazione del proprio fiduciario della compagnia; puntualmente arriva l’archiviazione. Ma perché, per esempio, non agire tramite accertamento tecnico preventivo finalizzato alla conciliazione della lite (art. 696 bis c.p.c.). Non sto dicendo di conciliare laddove siamo stati frodati. Sembra un paradosso: come faccio a conciliare se sono vittima di una frode? Guardate, si tratta soltanto di un escamotage procedurale per ottenere il parere tecnico di un CTU, dunque un soggetto terzo rispetto al fiduciario della Compagnia, che rafforzi la relazione di incompatibilità redatta dal fiduciario della Compagnia; cambiare l’ottica (passatemi il termine, la psicologia) del Giudice, che solitamente si trova a giudicare cause dove la Compagnia non ha liquidato il sinistro… viceversa, in questo caso è l’impresa Assicurativa che si rivolge al Giudice per risolvere dal punto di vista tecnico la questione. Se poi in sede di ATP emerge che dietro l’incompatibilità dei danni si cela una frode, beh allora andremo a sporgere denuncia querela, allegando le risultanze emerse in sede di ATP (avremo dunque certamente un peso molto più forte e sarà più difficile che la Procura disponga l’archiviazione). Ultimo esempio, ma nel libro ne abbiamo tantissimi: lo strumento delle indagini difensive che può svolgere il difensore previste dagli artt. 391 bis e ss. c.p.p. introdotte con la legge 397/2000 al fine di conferire la “parità delle armi” tra accusa e difesa. Strumento importantissimo nell’ambito antifrode, ma utilizzato poco e solo in sede penale. Perché non utilizzarlo anche in un’ottica preventiva, al fine di raccogliere elementi probatori che potranno tornare utili non solo in sede penale, ma anche in un giudizio civile (laddove l’assicurato abbia intentato causa alla Compagnia, causa ovviamente diretta al pagamento dell’indennizzo assicurativo). Potrei continuare molto oltre, ma vorrei lasciare spazio agli altri relatori ben più illustri di me. Concludo con un messaggio. Per mettere in pratica la strategia del “doppio binario” (saper operare, al momento opportuno, su due tavoli, civile e penale) occorre, e lo diceva all’inizio il Dottor Guidoni, un perfetto lavoro di squadra tra tutti gli operatori antifrode – non mi riferisco, ovviamente, soltanto agli avvocati, ma più in generale a tutti i fiduciari delle Compagnie: medici, periti, accertatori, ecc.; una specializzazione e professionalizzazione delle figure che operano in tale àmbito; una spiccata “cultura antifrode” e su questo certamente un plauso va all’Eurispes, che ha voluto inserire il nostro libro nella collana editoriale dell’Istituto, proprio a conferma dell’importanza che tale argomento ricopre dal punto di vista economico, sociale e politico.

LUIGI PEYRON: Grazie Andrea, adesso passerei la parola al CEO di ANIA Safe, il Dottor Mattiuz, ricordando anche che tutto è partito dalle nostre docenze di antifrode nei corsi ANIA Safe. Prego.

SERGIO MATTIUZ: Grazie, grazie e buonasera a tutti e grazie all’Istituto Eurispes e grazie agli autori di questo libro, che ha un po’ consolidato questo percorso di formazione che abbiamo fatto insieme. Negli ultimi due anni sono state fatte diverse edizioni del corso: sono state formate quasi 60 imprese, più studi legali e professionisti e quindi credo che sia stata un’esperienza molto utile, molto seguita con un feedback molto positivo anche da parte dei partecipanti. Allora, io non sono un esperto di antifrode e sono anche responsabile IT di ANIA e pensando a due parole in questo evento di presentazione ho trovato molte similitudini tra il tema antifrode e un tema invece di cui mi occupo tutti i giorni che è il tema di contrasto al cyber e all’hackeraggio. Ho trovato dei fattori comuni, anche abbastanza ovvi, che mi piacerebbe ricordare in questa sede. Intanto c’è un tema fondamentale – proprio ieri c’è stata la presentazione dell’ultimo Rapporto Clusit, dove si evidenzia che ancora una volta l’anello debole della catena della sicurezza, anche nel cyber, è il fattore umano, quindi l’importanza della formazione, della preparazione delle persone e credo che questo sia assolutamente vero anche nell’attività antifrode. Il primo punto è il tema proprio della consapevolezza; è stato detto anche da chi mi ha preceduto ed è stato ben spiegato nel libro. Noi ci troviamo di fronte ad un fenomeno che è socialmente tollerato in maniera molto ampia, quindi oltre al tema della formazione credo che sia rilevante ed importante il tema della comunicazione, sia per gli addetti ai lavori, su questo sono meno ferrato, ma come nella cyber quante volte magari non è un tema prioritario, non è un tema così incentivato, perché è un tema costoso impiantare strutture efficaci antifrode, e quindi c’è un tema sia per gli addetti ai lavori, che per il consumatore in generale. Un’attenzione a percepire il fenomeno che come abbiamo detto prima è un fenomeno che nuoce a tutti, è un danno sociale enorme. Il secondo aspetto invece riguarda proprio la complessità. Prima qualcuno ricordava la numerosità degli attori coinvolti, punti di vista diversi. Adesso Andrea e Gabriele stavano parlando dell’aspetto dal punto di vista penale, dell’aspetto dal punto di vista civile, la complessità, il numero degli autori e questa complessità richiede formazione, richiede investimento sulle persone e quindi io sono ben contento che questo libro possa fungere un po’ da testo base. Proprio nei prossimi giorni lanceremo un’iniziativa di formazione antifrode avanzata – in questi ultimi due anni diciamo che questo libro è un po’ figlio di questo percorso formativo, ci siamo concentrati sulla formazione di base – e quindi di approfondimento; spero che serviranno altri libri di approfondimento più di dettaglio sul tema. Il terzo aspetto che secondo me è molto analogo ai temi cyber è il tema della condivisione, dell’importanza di condividere. Condividere le informazioni, condividere gli eventi,  le esperienze, le soluzioni, sia quelle tentate che i risultati ottenuti. Quindi, sicuramente è stato fatto nel processo di formazione, ma quella, come dire, è una condivisione occasionale e invece credo che sia molto importante avere momenti e avere anche strumenti, prima il dottor Guidoni lo ricordava, proprio di condivisione sistematica delle informazioni sui fenomeni fraudolenti. Il libro poi, secondo me, da un contributo su tutti questi tre aspetti. Oltretutto è ben leggibile, perché alterna, come dire, esempi pratici molto concreti ad una trattazione più rigorosa, più metodologica con richiami alla normativa, molto preciso e quindi secondo me ha una certa leggibilità per candidarlo a libro di testo sull’argomento. L’ultimo punto che vorrei toccare, e secondo me è molto importante, è il tema della panoramica che è stata fatta sugli strumenti di contrasto alle frodi, sia di natura normativa, quindi gli incentivi – penso alla RC auto e alla card che vengono dati per promuovere l’attività antifrode – e poi abbiamo parlato invece degli strumenti e dell’innovazione. Ecco, il libro fa un excursus abbastanza ampio ad esempio, come è stato detto prima dal Dottor De Pascalis, su alcuni strumenti di innovazione, naturalmente alcuni esistenti come le banche dati BDS di Ivass piuttosto che citabili per le identità personali e quant’altro. E poi si richiamano un po’ elementi d’innovazione: c’è una trattazione interessante sul futuro delle assicurazioni, con la blockchain in smart contract, e poi ci sono i temi, già citati prima, di analytics, quindi di analisi di queste informazioni, di queste banche dati che, se a disposizione, sono fondamentali per poter mettere in pista delle soluzioni efficaci. Ecco, mi è piaciuto l’aspetto quando si parla d’intelligenza artificiale, di machine learning, di analisi delle relazioni sociali degli individui coinvolti nei sinistri e quant’altro. Mi è piaciuto questo aspetto che non è mai proposto come soluzione deterministica e risolutiva. Al centro c’è sempre il professionista, quindi tutte queste soluzioni sono soluzioni di supporto a una persona e credo che in questa attività, con le proprie professionalità, la propria competenza, con la propria esperienza e credo anche con una buona dose di sensibilità, rimane al centro di tutte le azioni efficaci di contrasto alle frodi assicurative. Ecco, con questo chiudo il mio intervento e grazie ancora a tutti per l’attenzione.

LUIGI PEYRON: Grazie a te Sergio per gli ulteriori spunti che ci hai dato con questo intervento e delle tue belle parole. Adesso dò la parola a Maurizio Vitale Co-founder and Managing Director di WIT, che dall’inizio ci ha incoraggiati, ha creduto in questo progetto e l’ha anche supportato. Maurizio, se vuoi dire qualcosa, ti ringrazio.

MAURIZIO VITALE: Grazie Luigi, grazie. Innanzitutto fatemi ringraziare chi ci sta ascoltando per il tempo che ci sta dedicando. Un ringraziamento anche particolare al Presidente Fara, a Eurispes, ai relatori e a tutti voi per gli interventi di autorevoli. Io ho creduto da subito a questa iniziativa ed ho incoraggiato l’amico Peyron in questo lavoro da subito, dal primo momento in cui me ne ha fatto cenno. Perché? Perché il contrasto alle frodi è uno dei principali problemi con cui dobbiamo confrontarci da sempre, soprattutto occupandoci di sinistri nelle assicurazioni. Sono perfettamente in linea su tutto quello che è emerso dai vari interventi. Abbiamo visto che non è un fenomeno che riguarda solo la RC auto. Il tema riguarda àmbiti ben più ampi: riguarda il mondo dell’auto, riguarda il mondo dei rami elementari, riguarda il mondo della salute. Spesso questi fenomeni si manifestano già nella fase assuntiva e proprio per questo il punto fondamentale è che noi ci confrontiamo sempre con gli effetti delle frodi nel momento in cui identifichiamo questi specifici fenomeni e sebbene facciamo degli interventi di contrasto a volte la sensazione che proviamo è “come prendere una tachipirina per contrastare una febbre senza ricercare i motivi della febbre”. Il punto è proprio questo: identificare i motivi. È un lavoro complesso che chi si occupa di sinistri può solo in parte gestire. E quindi mi ricollego al tema comune fondamentale, che poi autorevoli relatori precedenti hanno manifestato, è fondamentale la collaborazione di tutti gli operatori del settore anche attraverso il rafforzamento della collaborazione con l’autorità di vigilanza e con l’autorità giudiziaria. Noi con le compagnie abbiano un ottimo rapporto di collaborazione e spesso alcuni semplici casi diventano interessanti occasioni di studio, di approfondimento. Contrastare le frodi che originano da un singolo è più semplice: con l’esperienza abbiamo l’organizzazione, la tecnologia, i data analytics e l’intelligenza artificiale che ci aiutano sicuramente molto. Ho visto come si sono spostati gli investimenti dalla formazione delle persone alle applicazioni IT con risultati sempre più interessanti. Allo stesso modo i modelli di audit sulle reti dei fiduciari si sono sofisticati sempre di più. Per cui in sintesi chi si occupa di sinistri è il sensore terminale di un processo di contrasto alle frodi: identifichiamo i singoli casi, si attivano le azioni, le funzioni di compagnia necessarie, piuttosto si ricercano e si segnalano fenomeni più ampi che richiedono una successiva azione di sistema. Ora, il manuale di Peyron, Galeazzi e Strata è certamente utile per trasferire questa conoscenza, una maggiore conoscenza una consapevolezza, esattamente in linea con l’evoluzione di questi tempi ed è perfetto non solo per chi si occupa di liquidazione sinistri ma per tutti coloro che direttamente o indirettamente vengono interessati da questo fenomeno. Per cui sono convinto che potrà essere un contributo concreto alla crescita aziendale nel contrasto alle frodi e non posso che fondamentalmente suggerire di continuare su questa strada. Vi ringrazio per l’attenzione.

ANDREA STRATA: Dottor Vitale grazie a lei davvero per i complimenti. Ringrazio anche il Dottor Capuano che vedo in chat che ci fa dei complimenti, quindi grazie davvero. Ora passerei la parola al Dottor Nicola Graziano che è Magistrato, Giudice Civile presso il Tribunale di Napoli oltre che Consigliere dell’Eurispes, quindi, ecco, gioca in casa. Prego, Dottor Graziano.

NICOLA GRAZIANO: Buonasera, chiedo scusa per la voce rauca, ma era importante esserci. Tra l’altro vi confesso che ho assistito con notevolissimo interesse ad un dibattito di grande spessore, quindi ringrazio veramente di aver affidato a me questo compito delle conclusioni dopo un dibattito di altissimo livello. Io sono onorato di poterne far parte anche a nome dell’Istituto che da anni mi vede partecipe attivo in questa ricerca continua e questo è sicuramente un argomento di grande importanza come detto. Dobbiamo partire però da una considerazione. Premesso che io sono addirittura di Aversa, quindi il casertano dove è ancora più pregnante questa lotta che esiste tra il napoletano e il casertano. Però, tra i vari spunti che avete dato, devo fare riferimento ad uno in particolare: più volte avete parlato tutti di una ragionevole indulgenza, di una tolleranza di questo fenomeno e poi mi ha colpito molto la riflessione del Dottor De Pascalis che, forse pessimisticamente, non lo so magari ci dirà lui come va interpretata questa sua riflessione, parla di un fatto retorico come se fosse praticamente una parola generica e generale e ha fatto riferimento alla cosiddetta lotta all’evasione che poi, fondamentalmente fiscale, non si concretizza in niente e in tutto. Però la frode, qualcun altro ha detto, è un fatto di costo sociale ed anche economico di business e costo sociale, non ho capito bene che cosa si intendeva se non praticamente una tolleranza di un fenomeno sociale che forse aveva un percorso dove tutti potevano essere attori protagonisti in qualche modo; mi passate questa riflessione molto dura ma in realtà questa fondamentalmente potrebbe essere una delle tolleranze di questo fenomeno oppure se questo è veramente un fenomeno da estirpare o meno. E poi il dottore Peyron ha fatto una riflessione fondamentale: il contrasto è un contrasto che, se volutamente concreto, fa emergere quel concetto che poi lui ha identificato con “la pistola e fucile” che lo Stato vince sempre. In questo contesto sicuramente questo volume, che io ho letto con notevolissimo interesse, mi hanno colpito moltissime cose – poi io non voglio sforare il tempo – ma il concetto di “frodatore occasionale e professionista” è un concetto importante perché secondo me esemplifica quello che è l’occasione e quello che il sistema. Ed io vorrei dire che qui stiamo parlando di sistema, se siamo d’accordo tutti, di questo fenomeno localizzato in alcuni ambienti, questo fenomeno associativo, dove molto spesso la magistratura penale ha fatto un intervento nelle nostre zone che però non è scaturito necessariamente da quelle denunce cui si faceva riferimento, ma proprio da una osservazione di un fenomeno sociale gravissimo, clamoroso, forse davanti al quale nessuno poteva chiudere gli occhi; ma dopo un altro diciamo punto di domanda senza va bene ma aveva una risposta anche se devo dire che la critica al sistema soprattutto penalistico e non è anche quello di ritardi del civile me la tengo, perché questo secondo me contribuisce anche a incentivare questo fenomeno, perché quando un sistema non funziona è possibile “ciurlare nel manico” ed è evidente che questo dà anche un’altra possibilità per cui di questa responsabilità un po’ la magistratura se ne può prendere un minimo in termini di disorganizzazione. Io mi auguro che questa riforma che vede interessati tutti i settori – penale, civile, cassazione, appello – degli addetti all’ufficio per il processo in qualche modo possa dare una risposta anche per depotenziare questo fenomeno che però inizia e continua secondo me con quella scena di “così parlò bellavista” che racconta il mio amico amato, Presidente Panzani, all’inizio della sua prefazione. Racconta di come è stato in qualche modo invitato a fare il testimone, lui che era addirittura pretore giovane, quindi non conosciuto, e questa scena quasi da film da “così parlò bellavista”, questo film napoletano che voi tutti conoscete, in qualche modo esemplifica questo costo sociale e questa tolleranza, questa irragionevole indulgenza, questa tolleranza sociale. Noi chiaramente dobbiamo rispondere, perché ci crediamo, stiamo dall’altra parte, e questo non è possibile, e la strada che individua questo volume interessantissimo è una strada ben chiara, netta e di grande caparbietà, per cui ben vengano i cinque figli e un libro, poi cinque libri e non so quanti figli ha lei avvocato, perché se questo diciamo è l’humus davanti al quale poi si ragiona, in questo modo, forse, siamo sulla strada migliore e tutti quanti l’hanno detto: sinergia, collaborazione, conoscenza per condivisione del fenomeno delle notizie, necessità di collaborare per debellare questo fenomeno. Vi dico questo per fare un esempio che chiaramente per certi versi sembra inappropriato: negli anni settanta proliferava il fenomeno del contrabbando; io ricordo che a un certo punto lo Stato decise che le sigarette di contrabbando per strada non dovevano esserci più e non conosco, perché ero piccolo, il motivo politico, economico e sociale di questa scelta, ma così fu fatto. E allora fino a quando non si decide veramente di far cessare questa filiera economico sociale dall’altra parte, che sta alla base di tutto questo fenomeno delle frodi assicurative, io credo che siamo davanti a delle difficoltà. Se finalmente si decide tutti di debellare questo fenomeno sono d’accordo che la pistola vincerà sul fucile. Loro sono tanti, noi apparentemente siamo pochi, ma abbiamo autori come voi tre che hanno le idee chiare che con i corsi, con gli studi nel nome di Eurispes, al quale io appartengo con onore ed orgoglio, sicuramente possiamo stare dalla parte giusta e poter dare un contributo fondamentale a questo fenomeno e lo dice uno che si secca per la verità di dover acquistare un motorino e pagare €1.800-2.000-2.200 euro all’anno di assicurazione, quando, spostandosi a Campobasso se ne pagano soltanto €300 o 400 e questa diciamo è una cosa che non si può più tollerare da cittadini, da magistrati, da operatori del diritto e in questo segno io vi lascio e veramente vi ringrazio per aver scelto me come persona che potesse essere all’altezza delle conclusioni di questo dibattito interessantissimo

ANDREA STRATA: Dottor Graziano grazie. Il punto di vista della magistratura e il suo punto di vista anche personale è sempre davvero per noi prezioso. Detto questo, penso sia opportuno, dopo la magistratura, anche ridare la parola all’Istituto di Vigilanza. Quindi, chiederei al Dottor Antonio De Pascalis prima dei saluti finali un ultimo intervento.

ANTONIO DE PASCALIS: Bravo, perché ho annotato tanto. Sono state dette tantissime cose interessanti e soprattutto dal magistrato che ha parlato poco fa. Ci sarebbe da parlare tantissimo. Se mi date 10 o 15 minuti al massimo cerco di sintetizzare, ma erano tutti davvero così interessanti gli argomenti. Comincio prima con quello che dicevate voi sulle “asimmetrie” informative: che si cercano di colmare sempre a svantaggio delle compagnie di assicurazioni, perché sono molto difficili le asimmetrie informative, ma questa è proprio la finalità delle nostre banche dati: è quella di colmare le asimmetrie informative a beneficio soprattutto delle piccole compagnie, perché una grossa compagnia ha già le sue banche dati, con la mobilità degli assicurati riesce anche a crearsela. E allora il target preferito dai frodatori rischia di essere proprio la piccola compagnia, che non ha il dato e l’esperienza acquisita. Quindi, la condivisione del dato su larga scala porta a colmare le asimmetrie informative e a rendere meno svantaggioso anche per le piccole compagnie il business in un certo ramo. Noi abbiamo usato una disclosure incredibile nei dati, per esempio pubblicando proprio le componenti delle rc auto, del contenzioso tra le varie zone territoriali e abbiamo visto che negli ultimi anni si è incrementata l’offerta nella zona campana. Quindi significa che conoscendo il mercato magari la compagnia più piccola era un po’ più titubante perché non conosce il mercato, non conosce il fenomeno, non conosce la situazione e noi abbiamo cercato di eliminare queste barriere all’ingresso e nel mercato, per rendere quindi il mercato assolutamente più competitivo. Però, dicevamo, l’informazione cerchiamo di darla, ma l’informazione organizzata e poi va data anche vigilando sull’utilizzo proprio o improprio, ed ogni volta sono addolorato perché il Dottor Guidoni tende ogni volta a rimarcare con una critica non molto velata sull’antifrode assuntiva. Io ogni volta mi ripeto col rischio di essere monotono, sperando che in questo suo andirivieni da Damasco magari sia la volta buona per la conversione. Informazione organizzata, che cosa significa: dice l’antifrode assuntiva l’IVASS è contraria. L’IVASS è favorevolissima, lo dice la legge. Intanto la legge dice in quali casi, cioè la declina e dice che devi verificare la veridicità. Io vorrei sapere quale altra è l’antifrode assuntiva? Se mi vuoi fare il pricing sulla base della storia dei sinistri è illegittimo, io non posso tariffare con modalità elusive, anche se tu hai delle condanne penali, quindi ti faccio un milione di euro perché tu hai frodato in passato. A parte che tutti i nostri sistemi sono predittivi, quindi non è detto, è probabile, che tu possa essere un frodatore, ma nella fase liquidativa. Quindi in quella fase avrai tutti gli indicatori. Se avrà un sinistro ti offriremo tutti gli indicatori, ma che senso ha avere gli indicatori della fase liquidativa in fase assuntiva? In fase assuntiva deve andare a controllare altro e quell’altro noi lo mettiamo a disposizione completa. Se poi voglio pure sapere se ha avuto un sinistro in sosta in cui non c’è responsabilità, stile di guida, eccetera, è un’informazione ridondante, non serve a nulla. Quindi la richiesta “datemi tutte le informazioni possibili, così possiamo fare antifrode assuntiva” è una richiesta sbagliata, così come sbagliate sono state tante altre volte, su cause giuste che sono state individuate dall’associazione, sono state proposte delle soluzioni sbagliate. Ma penso alla prescrizione. Nella legge del 2017, la legge concorrenza poi passata, c’è una riduzione. Una trasformazione della prescrizione in decadenza è una riduzione a due anni, siamo tutti d’accordo che è un’eternità, andrebbe ridotta. Benissimo, quello è un problema reale. La proposta, la ricordo benissimo, era la trasformazione della prescrizione in decadenza e i giuristi sanno quello che comporta, quindi una volta a prescrizione può anche rinunciare, la decadenza ormai è andata e quindi in casi specifici. E poi la riduzione da due anni mi sembra di ricordare la portavano a tre mesi, è un’altra cosa così. Così come, qualcuno diceva, scollegare l’antifrode dalla attività antifrode specifica dai tempi della fase liquidativa; anche questo il legislatore non lo ha concesso. Ma non l’ha concesso perché? Perché viene utilizzato strumentalmente in modo dilatorio talvolta, e qua vengo al Giudice Graziano quando diceva che cosa significa retorica, per declinare retorica. Perché lei deve sapere che non sono tantissimi anni, ma almeno 8 o 9 anni, che mi occupo di questa materia intensamente e i vari consensi, le riunioni con le imprese di assicurazione, associazione di categoria, la cui attività meritoria va  purtroppo detto certe volte hanno il merito di essere ricordati per le cose improprie e imprecise che dicono o fanno e invece quelle buone, quelle utili sono tantissime e in questo caso, per esempio, l’associazione di categoria ha finanziato parte del Progetto AIA, è stata parte integrante nel gruppo di lavoro nel Progetto AIA, ci ha fornito tanta esperienza. Il problema era che spesso poi a seguire una torna a casa ed io torno a fare vigilanza mentre le imprese tornano a fare i vigilati. E allora, dopo che abbiamo parlato 100.000 volte dell’importanza dell’informazione, io tante volte ho fatto girare la mia network analysis su sinistri conclamati e mi veniva che erano pulitissimi. Lo sapete perché? Perché non sono state inserite le figure all’interno della banca dati sinistri. Se quindi non mi inserite il legale che ha patrocinato, e il legale è al centro della rete, o il carrozziere – e perché non viene inserito? ma perché l’antifrode la banca dati sinistri, mettiamo le informazioni essenziali, poi rischiamo di essere sanzionati se sbagliamo – e andiamo a vedere, quanto è popolato i fiduciari? quanto è popolata la voce testimoni? È poco popolata. Quindi non è un’informazione di quelle in cui i controlli – ci deve essere per forza la controparte , il danneggiato, non puoi dire manca il testimone, perché il testimone può mancare e solo mandando l’ispezione poi vedi se c’era il testimone o meno – vedono una percentuale assolutamente ridicola in quei campi. E allora vedi che quando tornano a casa, qualcuno dice “vabbè facciamo negli anni passati, facciamo contenta l’autorità di vigilanza, magari presentiamo un bel po’ di le denunce, querele così cresce l’indicatore della nostra attività anti frode”. Per questo che ad un certo punto dopo aver pompato con l’idea del “dovete querelare” abbiamo fatto un po’ marcia indietro, dopo essere stati convocati anche dalla Procura della Repubblica per queste denunce querele che vengono presentate, pure in modo abbastanza approssimativo e senza grandi contributi, e che non possono che andare in archiviazione. Volevo dire l’ultima cosa sul dottor Mattiuz e ho finito. Aveva detto della cultura sociale, eccetera eccetera. È assolutamente da sottoscrivere, ma le compagnie devono collaborare, perché nel momento in cui evidentemente c’è un atteggiamento dilatorio, oppure quante volte ci è capitato che il frodatore ha tutte le carte in regola presenta tutto in regola conoscendo le norme, mentre, in genere, chi è in buona fede tende a presentare del materiale lacunoso. Un atteggiamento dilatorio, non collaborativo da parte della compagnia porta alla diffusione della cultura “ma tanto una volta che ho un’occasione cerco di avere i denari che altrimenti non riesco mai ad avere”, perché viene vista come qualcuno da frodare. Quindi è importante anche una collaborazione alla diffusione della cultura delle linee anche da parte delle compagnie. Grazie

ANDREA STRATA: Dottore, grazie. Naturalmente per vivacità del tema e del dibattito vedo che ha alzato la mano, ma gli avrei dato comunque la parola io all’associazione di categoria al Co-direttore generale di ANIA, il Dottor Guidoni. Prego.

UMBERTO GUIDONI: Noi siamo sempre felici di ricevere bacchettate dal Dottor De Pascalis e dall’IVASS, perché l’istituto di vigilanza, evidentemente, tiene in debita considerazione le cose che diciamo, il che ci fa sicuramente piacere. Io sulla via di Damasco, noi come ANIA sulla via di Damasco ci siamo calati, ci andiamo da tempo. Il tema dell’antifrode assuntiva non è un tema che si può liquidare alla maniera in cui agevolmente ha fatto il Dottor De Pascalis. Punto numero uno: tutto ciò che è consentito non è sempre possibile, perché quello che è consentito è soltanto la verifica delle informazioni anagrafiche. Ci ricordiamo bene che in sede di approvazione di questo articolo noi avevamo previsto che chi fa una dichiarazione mendace e che quindi evidentemente non è proprio uno stinco di santo su una propria territorialità si dovesse prevedere la rescissione del contratto assicurativo. Non mi ricordo che l’istituto di vigilanza ha combattuto molto quando invece si è previsto che deve essere modificato il premio contrattuale. Quindi io so che intanto mi metto in casa uno che fa dichiarazioni mendaci, però gli alzo il premio perché questo è previsto dalla norma e quindi in questo modo ho sanato il fatto che c’è una persona che ha fatto una dichiarazione mendace. Detto questo, l’antifrode assuntiva, lungi dall’essere uno strumento attraverso il quale si fanno le blacklist e l’elusione dell’obbligo a contrarre, anche perché credo che l’Istituto di Vigilanza abbia tutti gli strumenti per poter evidenziare ed evitare che ci sia elusione dell’obbligo a contrarre, su cui le compagnie pagano fior di sanzioni nell’eventualità in cui dovessero porre in essere atteggiamenti di questo tipo, e se ancora non vi siete dotati di strumenti per evitare che questo lo si faccia, l’associazione di categoria è ben contenta di finanziare eventuali possibilità per migliorare la vostra attività di vigilanza. Questo non può essere. Il discorso del pricing attraverso il quale noi escludiamo dalla copertura assicurativa obbligatoria – poi qui stiamo parlando la copertura assicurativa obbligatoria, poi ci abbiamo tutto il tema del non auto, che non è obbligatorio – noi escludiamo persone dalla possibilità di copertura non è il tema. Non lo abbiamo mai posto come tema e riteniamo che l’antifrode assuntiva sia essenziale dal punto di vista della prevenzione delle frodi, perché l’antifrode liquidativa è sicuramente fondamentale, ma non previene, va a sanare frodi che si sono già consumate e questo è un aspetto non irrilevante. Quindi conoscere una serie di dati e sviluppare degli algoritmi che consentano di verificare che quel soggetto è un soggetto a rischio frode è un elemento che consente anche in fase liquidativa di fare eventuali ulteriori indagini e approfondimenti quando vengono denunciati dei sinistri. Questo è il concetto logico, non il concetto che si debba determinare un pricing diverso, perché se un soggetto ha dieci sinistri perché sfortunato, pagherà il premio legato a quello che tecnicamente riguarda la sua frequenza, riguarda gli sinistra che ha fatto. Punto e basta. E non per questo ci deve essere l’elusione dell’obbligo del contratto. Un’ultima notazione sul tema della decadenza. Non sfugge a nessuno che quello è stato un escamotage, però vorrei ricordare al Dottor De Pascalis, che noi avevamo previsto la prescrizione a due anni e nessuno ci ha aiutato nella riduzione della prescrizione, perché la rc auto è caratterizzata da una legge speciale e già oggi gode di una prescrizione quinquennale. Quindi, la nostra prima proposta fu esattamente quella di prevedere una prescrizione biennale.  Quando siamo andati in audizione, noi come voi, noi siamo stati tacciati di voler in qualche modo essere soggetti che limitavano la libertà di difesa dei consumatori da parte del Presidente di quella Commissione che definì quindi quella norma addirittura anticostituzionale. Quindi sulla base di questa considerazione, decidemmo di trovare un escamotage per provare a vedere se la strada per ridurre un termine prescrizionale che ci sembra assurdo, come lei giustamente ha detto Dottor De Pascalis, perché assurdo è, trovammo questa soluzione, che sicuramente giuridicamente non sarà la perfezione, ma andava nella direzione di cercare di limitare un fenomeno che, lei conosce meglio di me. Vede, l’integralismo giuridico dottrinale produce un fenomeno: quello di un sinistro su quattro a rischio frodi, in cui se non intervenivano un po’ con l’attestato dinamico, il tema dello spazio temporale per denunciare il sinistro, è un tema che produce frodi a go go, di cui una su tre al sud. Quindi una qualche soluzione noi abbiamo tentato di trovarla, in questo senso magari ripeto, ha ragione sicuramente lei in quanto io non sono un giurista, quindi magari non sarà stata la soluzione migliore, ma noi la soluzione migliore l’avevamo trovata e non ce l’hanno fatta passare. Io credo che è vero che bisogna bacchettare le imprese che non svolgono la propria azione integralmente ed è giusto che l’Istituto di Vigilanza, e lo dico sinceramente questo, cerchi di migliorare l’operato delle imprese. D’altra parte però noi vorremmo avere qualche volta, quando portiamo avanti cause serie e reali, dalla nostra parte l’Istituto di Vigilanza che ci sostenesse nel portare avanti cose serie e reali, non trovarci sempre come quelli che ci vogliono provare, per trovare delle soluzioni alternative. Poi, è tutto migliorabile e noi siamo ben felici di ricevere consigli per migliorare quello che è migliorabile.

ANDREA STRATA: Dottor Guidoni, grazie. Siamo in conclusione. Chiaramente non possiamo continuare questo dibattito interessantissimo tenuto conto che siamo andati fuori tempo massimo, ma a noi fa veramente piacere che abbiamo posto le basi oggi, con il pretesto di questo libro, per rivederci in altre sedi, riparlare di queste tematiche che sono davvero complesse; noi abbiamo fatto fatica a riassumere, in poche pagine una tematica mastodontica. Ora chiedo l’intervento dell’Avvocato Caliendo per i saluti finali, perché siamo andati un pochino oltre e abbiamo abusato della vostra pazienza. Grazie.

ANGELO CALIENDO: Grazie, grazie Andrea. Ringrazio tutti i partecipanti veramente un panel di professionalità diverse, sullo stesso argomento, nello spirito del lavoro che porta avanti l’Istituto. Quindi in un piano verticale, dove diverse professionalità possono incontrarsi e ragionare sul tema, era il nostro obiettivo, che è stato decisamente centrato  grazie soprattutto agli interventi dei partecipanti, al vostro pregevole lavoro, e questo è solo l’inizio. Diceva il Dottor De Pascalis che abbiamo poco tempo, perché bisognerebbe proprio aprire un dibattito pubblico su questo tema e fare in modo che venga portato alla conoscenza dell’opinione pubblica anche per i risvolti in ambito economico, politico e sociale ben delineati dal nostro Consigliere, Dottor Nicola Graziano. Quindi, io vi ringrazio tutti e vi lascio con una promessa: questa è stata solo la prima tappa e l’Istituto è la sede giusta, secondo me, dove poter sviluppare questo tipo di dibattito e portarlo all’attenzione dei decisori affinché intervengano con delle modifiche legislative necessarie – come è venuto fuori da questo dibattito – a tutela di tutti i cittadini. Io vi ringrazio e vi auguro buona serata.